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 fantasy, femmes et armures

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salyna cushing-price
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MessageSujet: fantasy, femmes et armures   Dim 18 Déc - 20:12

fantasy, femmes et armure

Bon je suis désolé mais l'article est en anglais ...
en gros il revient sur les armures féminines dans la fantasy .... en disant qu'elles ne servent à rien ... car souvent les armure son minimaliste et ne protège rien du tout. Et que c'est insultant pour les femmes guerrières.

Mais ça sert à mettre une femme à moitié nue...

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Monkey C Andy
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MessageSujet: Re: fantasy, femmes et armures   Lun 19 Déc - 0:40

Mouais. Je n'ai pas tout compris de l'article car mon niveau d'anglais est franchement mauvais, mais de ce que j'ai compris, et avec tes explications, la Fantasy reste de l'imaginaire... Je suis le premier à reconnaitre que beaucoup d'armures présentées dans cet article sont loin d'être crédibles mais... Pourquoi devoir constamment faire dans le réalisme ? Et puis justement : Faut pas confondre réalisme et imaginaire.

Ce qui va être classe et crédible sur un dessin, ou un jeu vidéo, va pas l'être spécialement dans la réalité. L'exemple du mec est un peu stupide, il aurait dû mettre à côté la photo d'une nana normale en armure légère. Parce que franchement, une armure légère sur une nana dans la réalité... Bah à mon avis, je trouverai ça aussi grotesque que chez un homme. ( Quitte à donner des exemples, autant donner un exemple qui tienne la route en comparaison des nombreuses illustrations présentée et pas aller taper direct dans le ridicule, parce qu'effectivement, ce sera ridicule, rien d'autre. ).

Dans l'imaginaire, c'est une autre histoire. A choisir un mec en petite armure, il aurait dû prendre l'exemple de Kuja, de FF9, par exemple. Il est pas naturel, on tape un peu trop dans le physique agréable loin du réalisme de l'homme de notre société ? Bah comme les nanas dans les illustrations ou les jeux vidéos... On te sort de la bombe irréelle, et non pas des femmes normales, ce qui va rendre tout de suite l'habit moins grotesque vu qu'elles-mêmes sont, de toute façon, irréelles. On peut aussi taper dans Vagrant Story. L'un des personnages, je m'en souviens, est à moitié à poil. Un coup de lame et y en a plus du mec... Je pense qu'en cherchant bien, on peut également trouver d'autres exemples.

Les armures légères et dénaturées, j'aime.. comme j'aime les armures plus crédibles. Qu'importe le sexe du moment que ça reste de l'imaginaire. ( Bon après, faut voir ce qu'on appel légère. La cache sexe et caches seins pour toute armure... Heu, c'est pas mon genre et je trouve que ça n'a pas vraiment d'intérêt visuellement. )

Après, c'est sûr que tout reste une histoire de goûts et qu'on peut trouver ça parfaitement grotesque au vue de leur faible surface protectrice... :O
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salyna cushing-price
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MessageSujet: Re: fantasy, femmes et armures   Lun 19 Déc - 10:33

Bon, il faut dire aussi que c'est un armurier qui à fait l'article, son point de vu sur le sujet est donc assez professionnel.
Mais il n'a pas tord dans le sens où beaucoup d'armure pour hommes sont "fonctionelles" et celle des femmes ne sont là que pour être sexy Embarassed

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Xian Moriarty
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MessageSujet: Re: fantasy, femmes et armures   Lun 19 Déc - 11:11

Je pense que la question du réalisme est importante mais moi, ce que j'ai retenu de l'article c'est que les hommes on des armures fonctionnelles et les femmes des tenues sexy.

Exemple que cette photo


Tous le monde trouve ça immonde. Pourtant, quand on voit une fille dans le même genre de tenue et qu'elle a une belle plastique, ça choque personne. Bien au contraire, tout le monde trouve ça beau.

Il faut qu'il y ai égalité entre les deux sexes : soit tout le monde a des armures sexy et non fonctionnelles, soit tout le monde à des armures "moches" et fonctionnelles !
Une armure doit protéger son porteur. Quand on voit des personnages du même univers, mais de sexes différents et que monsieur à une armure fonctionnelle et que madame une sexy : on peut se demander la cohérence du travail...

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MessageSujet: Re: fantasy, femmes et armures   Lun 19 Déc - 16:17

Salyna : Ouais, là-dessus je suis d'accord, trop d'armure de femmes sont malheureusement là uniquement pour être sexy et rien d'autre. X3 Après, le mec à raison dans son principe que c'est complètement con parce qu'une armure aussi légère, dans la réalité... Ca protège personne. Il connait son métier. Mais ça fait un peu trop amalgame réalité/imaginaire, qui n'ont pas grand chose à faire ensemble.

Xian : Oui, peut-être... Mais alors je demande à voir une armure typée "sexy" sur un homme qui a quand même un peu plus d'allure, parce que là... Cette armure, même sur une femme dites à la belle plastique ( et le mec présent n'a pas une belle plastique, donc c'est inégal. ), je la trouverais parfaitement ridicule. Elle est juste laide et fait méchant de série Z. ( Et tout le monde, non... Faut pas généraliser non plus. Ou alors faudrait aller interroger l'espèce humaine dans son intégralité. ) Parce que pour qu'un argument tienne la route, on utilise des arguments qui proviennent du même "monde": arguments réels, ou arguments imaginaires. Difficile de comparer les deux... Le réel est important ? D'accord. Mais alors on tape dans le réel pour les deux sexes, ou alors dans l'imaginaire pour les deux sexes. ( Un exemple complètement con, mais si les chevaliers du zodiaque sont classes....... C'est parce que ça reste de l'imaginaire. Qu'on me sorte une série avec des acteurs réels, ça serait complètement ridicule. Le réel et l'imaginaire se combinent souvent mal. )

Bah, après tout dépend... Dans les jeux vidéos, c'est beaucoup moins le cas. Enfin, je crois qu'il avait pris l'exemple de Soul Calibur. Mais quand on y regarde bien dans Soul Calibur... Femme ou homme, y a pas grand monde qu'a vraiment une armure fonctionnelle.

Les illustrations, là, c'est souvent différent... Dans les romans, en tout cas plus de notre génération ( je ne peux pas parler de la grande vague d'héroic fantasy où pour attirer, il fallait souvent mettre une nana à moitié nue sur la pochette et un homme... Qu'était pas souvent habillé non plus. ) il est plutôt rare de rencontrer ce détail, même s'il ne me dérange absolument pas.

Après, la cohérence du travail, ça regarde son auteur qui est souvent un mec dans le problème qui nous occupe... Donc... Si ça lui plait, l'imaginaire de chacun reste sa propriété et ne devrait pas avoir à se censurer. Même si ça peut plaire ou non à d'autres, là on rentre dans les goûts de chacun. Mais si on devait interdire une nana avec une armure pas très fonctionnelle sur une illustration parce que le bonhomme derrière ressemble à un barbare sortie de sa tanière, ça me ferait chier. Où est la liberté ?

Il y a aussi que c'est souvent une manière d'attirer son public... Quand tu vois une guerrière peu vêtue, même si ça attire tout de même certaines femmes, c'est avant tout le public masculin qui est visé. L'inverse c'est pareil. Tu reconnais à qui tente de s'adresser l'illustration en question.

Après question d'égalité, pour moi l'égalité c'est quelque chose d'important, la question ne se pose pas. Mais dans l'imaginaire, ça reste les fantasmes ou les goûts des ses auteurs. Il n'est interdit à personne d'offrir des guerrières plus crédibles ( et il y en a, tous les auteurs n'ont pas les mêmes critères et intérêts. ), ou de dépoiler d'avantage les bonhommes dans son imaginaire, histoire de redresser un peu la barre. Mais si on doit interdire toute liberté à ce sujet, choisir soit l'un soit l'autre pour les deux sexes, c'est plus de l'égalité.. Ca tomberait un peu dans l'extrémisme. O__O

Comme dit plus haut dans ma réponse à Salyna : Le mec n'a pas tort sur le font parce que que oui, c'est complètement stupide de transposer ça dans notre monde réel, car alors, ce genre d'armure ne sert strictement à rien. Mais pour moi, l'imaginaire n'a pas besoin d'être crédible, et est là pour faire rêver, point. Et si on veut sortir des armures peu vêtues pour ses mecs, qu'on en sorte, je suis pour. Mais ça, c'est le travail de ceux que ça intéresserait... Un mec va rarement le faire, vu qu'il va pas fantasmer sur son guerrier poilu et qui sent fort, il dessine ce qui l'intéresse... Et un mec à moitié à poil, dans la plupart du temps... Quand tu dessines, t'as franchement pas envie de t'imposer ce qui ne t'intéresse pas, ou sinon il y en aurait pas mal qui arrêteraient de dessiner à mon avis.

Après, ça reste mon avis, et on peut ne pas être d'accord avec. Toi il semble que tu considères le réalisme comme important, dans ce cas de figure, c'est clair que ce genre d'armure c'est du grand n'importe quoi. Mais après je considère que chacun est libre de ses goûts et ne devrait pas avoir à se restreindre dans son imaginaire. Sans quoi ça serait triste.


Dernière édition par Monkey C Andy le Mar 1 Mai - 22:02, édité 6 fois
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Teneombre
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MessageSujet: Re: fantasy, femmes et armures   Lun 19 Déc - 18:50

Bon, je me suis contenté des illustrations et des résumés ici parce que l'anglais et moi... c'est pas aujourd'hui.
Je pense que pour bien commencer le débat, il faudrait se rentrer dans le crâne, que l'objectif de l'imaginaire, c'est de faire tout sauf du réel. Un dragon dans le monde d'aujourd'hui... ridicule. pourtant il n'y en a plein en fantasy et heureusement, on ne critique pas cela. Dans le cadre des dessins, l'objectif c'est avant tout d'attirer le regard. Et deux types en armure intégrale (fille ou non), franchement, aucun intérêt. Même pas sûr de pouvoir les distinguer.
Alors il faudrait mettre un ola au féminisme parfois. L'égalité, ouais, c'est bien, mais à la base, la femme et l'homme sont différents (et heureusement). Alors oui, ces armures ne sont pas fonctionnelles ? Et alors (encore que l'on peut considérer qu'elles apportent une liberté de mouvement sans égal et une large distraction pour l'ennemi (et donc une ouverture de leur garde)).
Je vais m'appuyer sur mon monde de fantasy. Là bas, c'est l'armure de cuir (renforcé à certains endroit) qui prime. Femme ou mec, c'est le même prix. Seule mon héroïne principale sort de ce cadre avec tout juste un mini short et un ventre largement à l'air... Ouais, elle a aucune protection.. maintenant, pourquoi je devrais lui faire une protection complète ? Elle possède le don de commander à la nature et peut faire ce qu'elle veut avec. Une flèche ne la touchera pas, une épée se fracassera bien avant d'entrer en contact avec sa peau.. etc. Bref, pourquoi ne pas profiter de l'occasion pour elle pour se rebeller un peu contre la hiérarchie et contre les hommes en général en les provoquant ? Pourquoi ne pas jouer les grandes qui affichent ouvertement leur sexualité alors que l'on ait une pauvre âme innocente ? Pourquoi ne pas faire un joli pied de nez à ses parents qui l'ont toujours materné ? Et pourquoi ne pas profiter de l'occasion, de mon côté, pour me faire plaisir à imaginer tout ce qu'une fille aussi belle et sauvage peut provoquer autour d'elle et sur mon héros ?
Que les féministes aiguées me jettent la pierre, cela ne changera pas. Les mondes F sont FAITS pour faire rêver. Ils sont FAITS pour s'éloigner de la réalité. Pourquoi se casser le cul à imaginer un monde, son histoire, ses peuples, ses coutumes, sa géographie, sa cosmologie, sa faunes, sa flaure... etc si c'est pour devoir respecter les millions de règles qui empêchent les gens aujourd'hui de rêver ? Pourquoi créer l'Atlantide si je ne peux pas faire voler des oiseaux de dix mètres d'envergure, si je ne peux pas faire apparaître de dragons, si je ne peux pas créer dix cavaliers capable d'affronter une armée, si je ne peux pas faire une armure non fonctionnelle à une héroïne qui pourrait très bien aller sur un champs de bataille à poil et s'en sortir... Oui, ce n'est pas réaliste. Mais on écrit pour rêver, on écrit pour faire rêver. Sinon, on ne fait pas de l'imaginaire, on se cantonne à des trucs plus terre à terre : roman historique, romance, biographie fictive, éventuellement SF, etc.
Maintenant, pour prôner l'égalité sur les jeux, il faudrait commencer par dessiner des personnages masculins qui en vaille le coup (et les deshabiller si vous voulez mais déshabiller la plus part de ceux actuellement en circulation... serait un massacre). Je joue quasiment exclusivement des personnages féminins pour la simple et bonne raison qu'ils sont en général : bien soigné, assez classe et beaucoup plus gracieux. Le problème de l'habillage n'est qu’accessoire.
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Xian Moriarty
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MessageSujet: Re: fantasy, femmes et armures   Mer 11 Jan - 12:27

Je problème ici n'est pas que l'armure soit fonctionnelle ou pas, ce qui est mis en avant ici, c'est que les femmes ont toujours des "armures" petites tenues, alors que les hommes sont blindés de pieds en cape ! Pourquoi ses messieurs n'ont presque jamais des armures slip ? Hormis Conan et son slip en peau de bête, ils ne sont pas nombreux à être à moitié nu !
Certes, il faut attirer l'oeil. Mais moi, je dirai qu'il attire surtout l'oeil masculin ! Perso, (je suis une femme), je suis plus tôt d'ouvrir une couverture de livre, de regarder un film avec des hordes de mecs à moitié nus plutôt que quelques choses avec des hordes de femmes à moitiés nues.

D'ailleurs, si les hommes peuvent sans peine regarder des filles à moitié nues dans les livres/films, ce n'est pas notre cas (nous les filles). Je fais remarqué que quand un mec va avoir "Sucker Punch" on ne lui dit pas "sale pervers/cochon, tu va mater du cul et du nichon. Moi quand je suis allée voir 300, je me suis largement fait traité de perverse !


Alors oui, l'argument d'une petite tenue pour exprimer sa révolte est un argument. Mais la question serait pourquoi les femmes doivent toujours se révolter contre des dictats masculins ? Moi je dis que les hommes feraient bien de se rebeller aussi car un homme qui se montrerait en slip (sans trois tonnes de muscles) est traité de PD... ou même avec les muscles ! Je signale que pas mal de mecs traitent les spartiates de 300 de PD... alors qu'ils représente la virilité bestiales (que les hommes envie tant)...

Que l'armure soit fonctionnelle ou pas, on s'en balance. De toute façon, quand Red Sonja a une armure se résumant à un bikini, on se pose pas la question de savoir si cela va la protéger des coups....
On ne se soucis pas non plus de savoir si elle est rebelle en portant une telle tenue. On ne cherche pas à savoir si c'est réel ou pas puisque c'est de la fantasy...

Je pense que l'article met aussi en avant ce problème homme/femme. Les femmes sont toujours à moitié à poil en "armure" (donc la fonction de l'armure est nulle) et les hommes sont couverts des pieds à la tête (donc armures fonctionnelle) alors qu'ils sont le même rôle guerrier. A titre de comparaison, c'est comme si la tenu de combat d'une femme soldat était une mini-jupe, un gros décolleté et des talons aiguilles...
Bref, c'est pas logique.

Moi je dirai : soit tout le monde habillé en armure normal, soit tout le monde à moitié nu avec des armure qui font office de décoration!

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MessageSujet: Re: fantasy, femmes et armures   Mer 11 Jan - 19:00

moui, j'avais pas lu le sujet comme cela. Maintenant, c'est vrai que personnellement, cela ne me fait absolument pas trippé de décrire un mec presque à poil ^^ De manière général, un auteur aura tendance à déshabiller le sexe opposé si il doit déshabiller quelqu'un.

Pour sucker punch, je suis donc le seul à être aller le voir uniquement pour voir comment était représenté la version "monde imaginaire" ? D'ailleurs, j'ai trouvé bien faite à ce niveau là : du bourrin, aucun réalisme, des revisites de l'histoire... mon quotidien d'écrivain en somme.
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Enaeth
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MessageSujet: Re: fantasy, femmes et armures   Jeu 12 Jan - 1:24

Bon, grossièrement tout à été dit, et j'ai pas vraiment envie de rentrer dans un énième débat de ce genre. J'ai juste un soucis avec la notion "d'armure non fonctionnelle" parce que pour moi ça ne veut rien dire. On est d'accord, les "tenues de combats" (parce que je trouve que le mot "armure pour désigner un pagne et un soutif c'est un peu comme appeler un torchon une couette) pour montrer de la plastique, ça existe et c'est bien souvent ridicule. Mais il faut pas non plus tout englober. La plupart du temps, c'est tout simplement parce qu'il y a un style de combat derrière qui est bien ancré.
Si Conan se balade en slip, c'est pas parce qu'il veut nous montrer son corps, c'est parce que les barbares (même dans les jeux de rôles) ça n'aime pas les armures lourdes. Je rappelles qu'on parlent de plaques de fer qui pèsent plusieurs dizaines de kilos, et qui gênent affreusement ! Les porter ça signifie transpirer comme un bœuf, être incapable de courir 100 mètres sans manquer de crever, faire ses besoins dedans (super confort...) et avoir un champ de vision extrêmement réduit quand on porte un casque. Durant les batailles, les pauvres fantassins étaient déjà à moitié morts avant la bataille, parce qu'il faut se coltiner la route jusqu'au champ de bataille.
J'avoue que c'est des détails dont personne ne semblent faire attention. Porter une armure demande une excellente condition physique(au cinéma la plupart du temps c'est juste de l’aluminium, en tout cas tout est bien organisés pour pas que les acteurs crèvent quand ils sont en scènes.)

Les spartiates étaient nus et se protégeaient avec leur bouclier, les mirmillons avaient à peine un casque, un bouclier et une protection au bras et pourtant c'était des gladiateurs de type lourds. Et inutile de demander à un rôdeur, un archer ou un lancier d'avoir des armures lourdes ! Il ne faut rien exagérer, tout les mecs sont pas en armures complètes. Et puis oh... qui a dit qu'une armure complète c'était pas sexy ? Certaines sont très belles et donnent beaucoup de charisme au porteur, homme ou femme.

Tout ça pour dire que non, les armures "légères" ne sont pas des décorations.

Reste le problème des armures "féminisées" où elles portent des cuissardes en fer qui doivent peser 10 kilos chacunes, et pourtant sans gêne apparent. Mais pour moi c'est un problème unisex : porter des armures qui donnent l'impression qu'on a un balais dans le derrière, du cuir bouilli qui colle et des chemises qui puent, ça a l'air presque glamour. Mais quand la personne, homme ou femme, porte la même depuis des semaines, je pense que ça doit franchement sentir le mazout !
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