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 Debat : la Fantasy est elle sexiste ?

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salyna cushing-price
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MessageSujet: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Lun 12 Sep - 16:53

Pour reprendre un peu une réflexion perso et la suite d'un article (plus ou moins appréciable) : la fantasy est elle sexiste ?
En effet, c'est une question que l'on peut se poser. Majoritairement dans la fantasy, les femmes y sont reléguées au rôle de mère et femme au foyer. Certes, il y a des femmes dites "fortes" mais c'est parce qu'elle s'épanouisse dans un monde de domination masculine. Où leur sexualité hors mariage les faits passé pour des putains (un peu comme dans nos société en moins pire, quoi que ça dépends des endroit, mais là n'est pas le sujet)
Pourquoi, sous pretexte que la fantasy soit dans un environnement moyen ageux, faut il qu'il soit à l'image de notre moyen age, c'est a dire hautement défavorable aux femmes.
Il sagit ici de parler des roles des femmes (et nons de leur auteurs, hein Enaeth ? )

Qu'en pensez vous ?

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Enaeth
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Lun 12 Sep - 17:19

Eeeeet, je reprend mon argumentation.

La fantasy est peut-être sexiste, mais certainement pas plus que la plupart des littératures. Thriller, historique, polar, c'est un fait: une femme sur le terrain est une femme qui s'en prend plein la gueule. Elle a été violée, battue, humiliée, mais elle finira par s'en sortir (parfois.) alors que l'homme a souvent juste quelque chose à prouver, une vengeance à assouvir, ou bien il a lui-même été le bourreau de certaines femmes.
On considère la fantasy comme étant plus sexiste parce que les héroïnes sont mieux roulées que les garçons, (il suffit de voir les chara design, paye ta jupette, tes collants moulants et ton décolleté), parce qu'une femme moche dans les héros n'est pas concevable. C'est la méchante, ou la vieille sorcière. Et qu'elles sont très rarement les héroïnes au sens propre (ce sont les compagnes des hommes, les amies d'un tel...)
C'est aussi parce qu'on aime considérer la fantasy (et moi la première.) dans un monde médiéval fantastique. Et à l'époque c'est femme au foyer, princesse à sauver, et j'en passe. Si la femme est héroïne, elle a généralement un caractère en acier trempé, ce qui est parfaitement logique dans un monde à tendance machisme. Elle est toujours belle et jeune, indépendante, sans homme avec elle, ou alors elle est secrètement amoureuse d'un type X ou Y, et elle le traite comme une merde pour faire comprendre qu'elle l'aime pas (ou presque.). Et je préfère ça que d'assister à des embrassades toute les deux minutes. Les romans ou c'est "trop le big love de l'amour éternel au premier regard" me plaisent nettement moins. Ce n'est pas du tout une critique négative que je fais, c'est normal. Si une femme veut s'en sortir, elle doit adopter un comportement en accord avec ça.

Après, on y peut rien, notre culture fait que nous avons tendance à situer le monde comme défavorable à la femme. On a beau tenter de changer ça, il y a toujours des choses qui trainent à droite et à gauche. Une reine aura plus de mal à se faire obéir qu'un roi, on la ferra chier pour qu'elle se trouve un mari même si elle en veut pas. Ou alors elle est veuve et reine régente. Si on mettait les femmes au même rang que les hommes, dans la fantasy elles seront aussi grasses, moches, vieilles et cruelles que la plupart d'entre eux, il y aurait des femmes dans le clergé (autre que bonne soeur) dans les champs, chez les comtes, capitaines de bateau, médecins, générale des armées ect... Et c'est assez dur d'imaginer ça pour beaucoup de gens. Non pas qu'on trouve ça inconcevable, il y a toujours une pointe de surprise, c'est un fait.
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Teneombre
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Lun 12 Sep - 18:39

Tu sais que j'ai réfléchi sur le sujet cinq minutes avant de me connecter ? ^^

J'ai deux points de vue : le premier, c'est que le monde de la fantasy n'est clairement pas sexiste. Près d'un roman sur quatre que je lis, seulement, à un héros masculin.
Après, il est clair que la plus part des héroïnes sont des wariors en acier trempé. Mais comme le dit si bien Enaeth, la fantasy se déroule en général dans un monde médiéval où la place de la femme était de toute façon clairement en bas de l'échelle. Pour avoir créé un monde où la femme est en haut de l'estrade, je peux garantir que cela pose un grand nombre de problèmes qui peuvent justifier le "sexisme" de la fantasy.

Le premier c'est bien évidement la différence physique : au niveau force et rapidité (que les femmes peuvent compenser par l'agilité) donc avoir une armée en partie féminine pose le problème de la place de l'homme au combat puisqu'il y serait plus adapté par sa capacité à développer une force supérieure à entrainement égal.
Le second problème, c'est la grossesse : de un, c'est pas forcement reluisant à raconter et même impossible pour un auteur masculin, de deux, cela crée un espace de deux mois, voir un peu moins, où l'héroïne devient faible. Pas idéal dans le cadre d'une guerre (la plus part des romans F sont en période de guerre).

Pour en venir aux héroïnes qui ont bouffé, j'avoue que j'évite ce genre de roman (perso, les scènes de viol me donnent envie de vomir). Mais encore une fois, cela peu-être justifié. Les femmes ont tendance à être beaucoup plus réfléchies, rusées et posées que les hommes. Il est pas difficile d'imaginer un mec mettre une armure lourde et foncer dans le tas avec une claymore. La même chose avec une femme, çà sera plus bizarre. A la limite, qu'elle fonce dans le tas avec des dagues en virevoltant et en semant la mort sur son passage oui, mais la claymore, bof bof.
De même, je vois mal une héroïne être du type fashion (çà existe au moyen âge ?) et se jeter dans la guerre. Donc oui, çà nécessite un caractère bien trempé mais c'est pareil pour les mecs. La guerre est le règne de l'horreur.

Maintenant, si je veux être honnête, si j'ai créé l'Atlantide et sa société très féminisée, c'était pour remettre les femmes à la place que j'estimais leur revenir de droit à l'époque. Si j'ai eu cette envie, c'est que je devais croiser surtout des héros masculins à l'époque.

Pour ce qui est de la minijupe and co, j'avoue en avoir moi même abusé. Maintenant, je suis un mec, quitte à fantasmer sur une héroïne, autant qu'elle vaille vraiment le coup. De même, il ne viendrait pas à l'idée de créer un héros hideux. J'écris pour rêver et faire voyager donc oui, la fille est pas toujours super couverte mais bon çà n'a jamais tué personne (et je vois mal une femme se battre avec agilité dans une armure d'acier de 50 kilos).

Voilà ma petite contribution à ce débat. Pour résumer : non, je ne pense pas que la fantasy soit spécialement et volontairement sexiste : cela lui ait en partie imposé par le contexte et pour le reste, elle s'en sort plutôt bien dans la plus part des livres que je lis.
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Enaeth
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Lun 12 Sep - 18:52

Ah mais je ne critiquais pas du tout le fait que les filles soient habillées "léger". bien au contraire ! Le seul truc que je critiquerais sur le sujet, serait que les filles sont beaucoup plus sexy que les garçons la plupart du temps. Et étant une fille, j'aimerais moi aussi pouvoir me rincer l’œil. L'exemple le plus flagrant serait les jeux vidéos, où je pouvais toujours me gratter pour apercevoir un bout de torse alors que toute les filles se mettent à poil/bikini sans soucis. Zut à la fin.

Mes héros sont également comme je les aime (à savoir grand, baraqués, avec de la barbe, du poil et des cheveux.) et il n'y a aucune honte à le dire x)
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salyna cushing-price
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Lun 12 Sep - 21:00

Ce que je me demande aussi, c'est pourquoi reproduire dans la fantasy "notre" moyen age qui n'est pas favorable à la femme ? Pourquoi ce copier coller à notre réalité plus ou moins historique ?
Pourquoi ne pourrait on pas avoir un moyen age ou la femme est à l'égale de l'homme ?
Pour te répondre ténéombre, je ne dit pas qu' les hommes doivent être exclue, mais est ce que, si les femmes faisaient la guerres aurpès des hommes, serai t elle forcement massacré en premier ? Si on estime tout ce qu'un homme à sur le dos, une femme pourrai s'en sortir tout aussi bien.
Les femmes sont en béton armé parce qu'elles se battent dans un monde d'homme. Mais le héros, lui n'a pas à se faire sa place comme une femme dois le faire, meme si au début, c'est loin d'etre un gros warrior, il est automatiquement placé à un endroit où oui, il va chier, mais il s'en sortira, c'est un homme.

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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Lun 12 Sep - 21:40

oh putain, j'avais fait une méga réponse argumentée et j'ai appuyé sur la touche (page précédente) de ma souris...
donc je ne rédige- pas cette fois :
moyen âge car : période connue de tout le monde, avec de nombreux travail d'imagination des enfants (et donc déjà prêt à être enchantés)
- car peu de technologie ce qui permet de mettre en scène des races avec des caractéristiques physiques vraiment différentes et que cela joue sur l'histoire (un elfe ou un humain dans un char, quelle différence ?)

Non, une femme ne pourrait pas se battre avec 50 kilo d'armure et 10 kilo d'arme ou alors elle est bien baraqué et elle sera juste la copie d'un homme, les organes génitaux en moins. Aujourd'hui, c'est différent : l'équipement est moins lourd.
Oui, elle prendrait cher face à des hommes car il y a de réelles différences physiques (cf deux catégories dans les sports et des records vraiment différents). Ou alors, il leur faudrait une place à part (archer ?) mais cela serait aussi du sexisme ^^
Est-ce qu'elle doit prendre plus cher pour intégrer le rang ? oui et non. En général, il n'y a pas une grande différence et celle-ci est dû au fait qu'elle débarque dans un monde de brute qu'est la guerre (et non un monde d'homme, même si l'homme est tout à fait à même d'être une brute ce qui est moins le cas des femmes).
Enfin, dans l'imaginaire collectif, il ne faut pas oublier que la femme représente la quintessence de la délicatesse, de la grâce et de la pureté : pas le genre de chose que l'on envoie perdre tripe et boyau sur un champs de boucherie (ce qu'était les batailles au moyen age)

Désolé pour le style déplorable mais la flemme de retaper un texte pendant une demi heure.
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salyna cushing-price
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Lun 12 Sep - 23:50

Bon, le sujet c'est pas si les femmes peuvent faire la guerre ou pas, puis souvent dans la fantasy, c'est une quête et non pas une histoire au milieu d'un champs de bataille. Mais leurs place dans la fantasy.
Mais justement, la femme comme étant la quintessence de la délicatesse etc EST un préposé sexiste. Car en réalité les femmes ne sont pas plus délicate que les hommes, elles sont éduqué à etre délicate. Car quand on voit les femmes "fortes" dans les livres au finale, elle ne sont pas dans les stéréotypes "féminins".
Pourquoi ne pas faire un environnement ou les femmes sont les égales des hommes ?


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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Mar 13 Sep - 12:42

Dans ce cas, c'est bel et bien de la fiction (parce que bien malheureusement, même maintenant la femme n'est pas l'égal de l'homme, j'admire particulièrement le nouveau débat complétement stupide du "il y a trop de femmes prof et les garçons peuvent pas s'épanouir") et ça ne rend pas la fantasy plus sexiste qu'une autre littérature. Après des univers où la femme est l'égal de l'homme, c'est très intéressant à voir et à développer, rien ne t'empêche de créer ça. Mais la culture du monde fait que la femme, malgré ses efforts, reste toujours sur la marche inférieure, et donc, c'est normal qu'on utilise ou qu'on s'inspire de cette réalité dans nos écrits. Est-ce que ça les rend sexiste pour autant ? Peut-être, peut-être pas. J'avoue que je ne sais pas. En tout cas c'est certainement pas mon idée quand j'écris. Mais c'est vrai que quand je fais des univers historiques avec des hommes en héros, la plupart sont un peu macho, mais j'aime autant les femmes avec une personnalité forte et qui s'imposent au milieu de tout ça.
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salyna cushing-price
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Mar 13 Sep - 14:10

Mais la fantasy reste de la FICTION. Alors pourquoi ne pas faire cette égalité là ? La fantasy n'a pas vocation à retracer de façon véridique notre équivalent de moyen âge (sinon ça serai des romans historiques). Mais pourquoi lorsque l'on fait une œuvre de fiction, notamment en fantasy, faut il que cette ségrégation soit présente ?
Mais dans mes écris (sauf Sally Ainsworth et encore ...) il y A une égalité homme femmes. Je ne dis pas que les auteurs qui reflètent la réalité son sexiste (le monde est sexiste c'est un faut culturel donc bon).

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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Mar 13 Sep - 14:34

Bien sûr que ce n'est pas obligatoire, ce sont des choix que les auteurs font. Si ça les aide ou pas, si c'est dans leur intérêt, ce que ça apporte ou retire à leurs personnages... Ce sont des choix artistiques.
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salyna cushing-price
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Mar 13 Sep - 16:43

c'est des choix artistiques que de donnée une image de la femme soumise ? Je ne suis meme pas sur que ce soit un "choix" mais simplement un fait. Quand on écrit un roman, faut que l'homme soit dominant

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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Mer 14 Sep - 20:53

Les auteurs, bien qu'écrivant de la fiction, font partis de la réalité, de notre réalité. Ils sont imprégnés de stéréotypes et d'idées préconçues. Ce qui explique pourquoi, à moins d'un effort volontaire dans ce sens (qui dit volontaire dit "penser à le faire"), la femme a la même place dans notre société que dans celle qui crée.

J'avoue mettre éloigné du débat avec les femmes soldats dans la F (j'y ai réfléchi hier) et il est également vrai que les femmes sont tout à fait à même de jurer comme des charretiers et de trancher dans le vif si il le faut. Certes, l'image d’innocence, de grâce etc est purement sexiste mais tu es bien d'accord avec moi que la plupart des lecteurs seront choqués de voir une femme en grosse bourine avec une armure d'acier intégrale (j'en reviens à ce fait là car c'est l'exemple typique du truc qui clocherait vraiment).

Certes, la plupart des F sont des quêtes mais certains se déroulent en temps de guerre et c'est dans ceux là, à mon sens, que la femme doit vraiment se battre pour se faire sa place. Dans un roman de quête, seules ses aptitudes compteront (à la limite, elle devra frayer avec une ou deux discriminations par d'éventuelles auxiliaires mais c'est tout).
Maintenant, il est vrai que certains auteurs en font baver à leur héroïne mais c'est leur cas, pas des trucs généraux (tu peux très bien trouvé des histoires où c'est les mecs qui en prennent plein la gueule). Personnellement, je déteste çà donc je lis pas et j'en vis très bien. Et dans ce que je lis, il n'y a pas de sexisme très marqué. A dire vrai, avant ce topic, cela ne m'était même pas venu à l'idée d'y réfléchir.

Certes la F n'a pas à être un roman historique mais c'est quand même beaucoup plus facile d'imaginer un monde en se basant sur des faits plus ou moins historiques. Cela permet d'avoir plein de bases fixes auxquels on ne pense pas. Par exemple, pour l'Atlantide, j'ai voulu faire en sorte que cela soit toujours une femme et la cadette qui prennent le pouvoir en temps qu'Impératrice : j'ai oublié plein de petits trucs importants et je me suis retrouvé comme deux ronds de flans quand on m'a demandé ce qui se passait si la fille en question était trop jeune car je n'avais pas envisagé ce cas de figure. Si je m'étais basé sur l'Histoire, le "tuteur" de la couronne aurait directement trouvé sa place dans l'esprit des gens et je n'aurais même pas eu à y réfléchir.

Certes, j'aime la féminité mais je ne pense pas être à proprement parlé sexiste (mes propos plus hauts étaient là pour refléter une pensée générale) et je n'ai jamais été choqué par la F (ou alors, j'ai quitté la série/bouquin (je supporte vraiment pas quand les héros(surtout ïnes) en bavent vraiment)). Donc pour en revenir à ce que j'ai dit auparavant : sexiste ? peu-être, mais certainement pas volontairement. C'est juste un automatisme de l'auteur de se baser sur le réel.
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Mer 14 Sep - 22:42

Je suis d’accord avec Enaeth et Ténéombre : je ne pense pas que la fantasy soit sexiste. Du moins ne l’est-elle pas plus que les autres genres littéraires.... Ou que d’autres travaux qui auraient presque tendance se montrer sexistes envers les hommes, transformant les personnages masculins en fieffés salauds ou abrutis finis. Poser la question du sexisme dans la littérature et la « culture » fantasy est une question intéressante… à condition de ne pas faire de « sexisme » le synonyme exclusif de « féminisme ».

En outre, je pense qu’avant de qualifier une quelconque œuvre fantasy de « sexiste », il faut la replacer dans le contexte culturel global dans lequel elle a été créée et auquel elle est intrinsèquement liée : la fantasy n’est pas un genre nouveau. Il se peut très bien que ce qui a été écrit à un moment par tel auteur nous paraisse aujourd’hui sexiste, mais que cela n’ait pas été perçu comme tel à l’époque. Certes, les héros des romans, bd ou autres aventures cinématographiques inspirés de l’univers fantasy sont souvent des personnages masculins. Cependant, depuis Tolkien et Lewis, qui ont tous deux été taxés de sexisme, il semblerait que le genre, comme les mentalités, ait « évolué ». Il existe un certain nombre d’auteurs – puisque c’est essentiellement de la littérature que je tirerai mes exemples – qui font la part belle au « beau sexe » (c’est toujours mieux que « sexe faible », non ?). Je pense notamment à A. MacCaffrey (bien que son œuvre soit plutôt à considérer comme un « mélange », plutôt réussi, à mon sens, de fantasy et de s-f).
Peut-être que l’on pourrait avancer, en guise de contre-argument, qu’A. MacCaffrey est (jusqu’à preuve du contraire Wink) une femme, et que ceci à pu déterminer son penchant à faire des personnages féminins de véritables piliers de ses romans, et pas seulement des second-rôles... Personnellement, je ne crois pas à cette sorte de « déterminisme ». Robin Hobb met bien en scène, dans l’Assassin Royal, un homme, Fitz... Tandis que Pierre Bottero, dans Les Mondes d’Ewilan et La Voie du Marchombre, n’hésite pas à confier les rênes de l’intrigue à quelques jeunes femmes de caractère (Ewilan, Ellana, Siam), qui n’ont rien à envier à leurs acolytes masculins, leur volant la vedette, et ce avec beaucoup de panache ! On peut encore, dans le même ordre d’idée, mentionner quelques héroïnes des Royaumes du Nord de Philip Pullman (outre Lyra : Mme Coulter, Ma Costa, Le docteur, Serafina Pekkala, Lady Salmakia, etc…).

Bref. Je n’apporte pas grand-chose au débat, au bout du compte… Si ce n’est mon petit grain de sel… Et un peu d’eau à la discussion peut-être ?
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Jeu 15 Sep - 16:01

Tu as tout à fait raison. Il n'y a pas de déterministe mais bien une empreinte de l'époque sur l'écrit, c'est indéniable. Après, c'est aux auteurs de choisir si leur héros sera masculin ou féminin. On y peut rien, il faut de tout.
(par contre, je ne connait pas MacCaffrey. Il faut que je m'y attaque ?)
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Jeu 15 Sep - 22:16

Hop ! Attention, petit aparté dans la discussion ! (désolée !)

Je ne connaissais pas MacCaffrey avant d'avoir lu le premier tome de La Ballade de Pern... Si je ne me trompe pas, il s'agit du Vol du Dragon (je dois avouer que j'ai légèrement tendance à m'embrouiller quand il s'agit de replacer les romans dans l'ordre... L'univers de Pern a en effet fait l'objet de plusieurs cycles de récits...). Je dois dire que j'ai très rapidement accroché. Si tu veux en savoir plus, je te conseil d'en parler avec Ty Bel... Plus mordue, tu meurs ! Wink
Voilà, fin du petit aparté ! What a Face

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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Mer 12 Oct - 15:12

Faut lire Pierre Bottero ou Elodie Tirel pour ne citer qu'eux et ne pas lire les écrivains des années 50 à 70 avant la libération de la femme.C'est sur que quand vous êtes né en 1920 et que vous avez toujours vu votre mère "s'écraser dans la cuisine" difficile de faire une héroïne féminine.
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Sam 22 Oct - 12:28

Oui, c'est vrai que Pierre Bottero est tout sauf sexiste. Ellana est juste une tuerie et Camille est pas mal non plus dans son Art. La moto, c'est le diable :S
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MessageSujet: Re: Debat : la Fantasy est elle sexiste ?   Jeu 15 Déc - 1:35

La Fantasy est-elle sexiste ? Non. En tout cas, je ne l'ai jamais perçu comme tel. ( Et si c'est le cas, alors elle ne l'est pas d'avantage que toute autre sorte de littérature. ) Et pourquoi faire un moyen âge comme le notre ? Parce que. x) Plus sérieusement, je ne vois pas trop ce qu'il y a de "grave" à placer un récit dans un cadre qui se rapproche du notre. Si des auteurs n'en n'ont pas envie, grand bien leur fasse, pour les autres, c'est la même.

Je prends mon exemple, parce que j'utilise moi-même ce genre de cadre : Quand j'écris dans un monde plus proche du notre, en tout cas dans le cadre de la Fantasy, oui, j'ai aussi très souvent l'habitude d'établir un monde avec les mêmes injustices. Parce que je n'aime pas les mondes tout rose et que me foutre un peu au passage de ces intolérances, par les paroles ou les actes de mes personnages, me plait bien. ( A contrario, je m'amuse tout autant à y introduire des peuples où c'est l'inverse qui se produit... Comme j'ai des peuples où l'égalité est parfaite. C'est quand il est question de l'espèce humaine que j'utilise les mêmes défauts que ceux de notre réalité. Peut-être aussi parce que je n'ai pas toujours une très bonne opinion de notre humanité et que je ne la vois pas autrement que pleine à la gueule de défauts. )

C'est en tout cas mon cas, et peut-être d'autres sont dans la même optique quand ils écrivent sur ce genre d'environnement. En tout cas, je pense que parce que souvent, les récits de Fantasy parlent d'êtres humains, et quand on parle d'êtres humains, on les voit semblables à ceux qui ont fait notre histoire, à nous, quoi. On garde l'inventif pour d'autres peuples, pour les confronter à notre propre civilisation, à ses défauts, ses qualités, et le reste.
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